Сделать стартовой

Black Dragon Lair

Объявление

Форум переехал на http://greendale.su

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Black Dragon Lair » Архив » Вопросы религии


Вопросы религии

Сообщений 61 страница 80 из 80

61

Asfodel написал(а):

Как и все остальные... в чем вопрос-то был?

Что все? Большинство храмов одинаково строились, это выделяется из всех.

Asfodel написал(а):

То есть ,ты хочешь сказать ,что восточная часть римской империи была христианской еще тогда, когда не было христианства? Или что? Я не про то, кто у кого что перенял. Я про то, что христианство изначально изменило свои традиции еще до разделения империй, когда становилось общепринятой религией. Именно тогда возник институт священников (во многом, по языческому образцу), стали строиться храмы (тоже во многом по языческому образцу).

Я хочу сказать, что Русь переняла строительство храмов не от язычников, а от христиан, так как Византия изначально христианское государство.

0

62

VICTOR написал(а):

Что все? Большинство храмов одинаково строились, это выделяется из всех.

Тогда, значит, такая мода была. Какая разница?

VICTOR написал(а):

Я хочу сказать, что Русь переняла строительство храмов не от язычников, а от христиан, так как Византия изначально христианское государство.

:suicide:
А Визандия от язычечких дохристианских культов, следовательно и Русь от язычечких дохристианских культов! Это юристу трудно понять?

0

63

Сань, как ты не поймешь. Само государство Византия в основе имеет христианство, а не язычество. В архитектуре идет смесь римского и восточного. Даже с этой стороны нельзя сказать, что Русь получила языческое. Более того, у нее было свое язычество, нафига брать что-то от чужого?

0

64

Вик, ты вообще в курсе о чем мы говорим?

0

65

Да, спор пошел от этой фразы:

Asfodel написал(а):

Традиция, конечно, понимаю, не наши священники это придумали, а досталось все это золоченое великолепие в наследство от языческого Рима, но... я все же сторонник утилитаризма.

0

66

Я тут вмешаюсь немного. С опозданием, но вмешаюсь)

Асф когда-то давно писал:

Только, не сочтите меня баптистом, я не очень уважаю соборы и прочие монументальные сооружения (которые почему-то называются "храмами")

Зря считаешь. Во-первых храм/собор/церковь есть место, где могут собраться прихожане. Во-вторых собор (готический, за другие не скажу) олицетворяет собой мир в семантическеой записи и был в средневековые времена генально-просым способом передачи и накоплений знаний (о том как каменщики это делали лучше спросить у культурологов и историков-мидевистов, я здесь корее запутаю чем объясню). В-третих сам собор, сам процесс строения собора был частью веры и не потому что "папа или патриарх сказал", а потому что люди хотели и осознавали потребность в том, чтобы творить добро и замаливать грехи, чего сейчас, к сожалению, не видать :( .

Сорри, если вклинился не вовремя и уже повторил кого-то.

0

67

VICTOR написал(а):

Да, спор пошел от этой фразы:

Во! Помнишь. А теперь соотнеси это с нашим архитектурным спором. Христианские "храмы" - это наследие язычества, которым кормилось языческое духовенство посредством храмов, где приносились жертвы как натурой (животными, которых потом кушали жрецы), так и деньгами. А когда христианство сменило язычество, то сами собой возникли и священники с толстым пузом, и пожертвования "на храм", итд. В Новом Завете храмом названо только тело человека, которое есть храм святого духа. Следует вспомнить притчу Иисуса про храм, который он отстроит за три дня.

Snusmumrik написал(а):

Во-первых храм/собор/церковь есть место, где могут собраться прихожане

Прихожане могут встречаться и в обычном здании, не обязательно тратить уйму денег на драгоценные ризы для икон, на позолочение куполов, на золотые фиговинки, которыми совершаются обрады, которые возникли не понятно зачем.

Snusmumrik написал(а):

Во-вторых собор (готический, за другие не скажу) олицетворяет собой мир в семантическеой записи и был в средневековые времена генально-просым способом передачи и накоплений знаний (о том как каменщики это делали лучше спросить у культурологов и историков-мидевистов, я здесь корее запутаю чем объясню)

За непонятными терминами зачастую прячется отсутствие смысла. Кому нужна эта "семантическая запись"? Тем более, если она неправильная, и основана на чьих-то домыслах?

Snusmumrik написал(а):

). В-третих сам собор, сам процесс строения собора был частью веры и не потому что "папа или патриарх сказал", а потому что люди хотели и осознавали потребность в том, чтобы творить добро и замаливать грехи, чего сейчас, к сожалению, не видать

Если вера заключается в том, чтобы стрить бессмысленные в своем великолепии соборы, то такая вера еретична. Во всяком случае, с христианством она имеет мало общего (чего не скажешь про язычество). Что же касается людей, то если им требуется некое каменное сооружние, чтобы замаливать грехи, то они не христиане.

Отредактировано Asfodel (16-Aug-2007 17:34:20)

0

68

Asfodel написал(а):

Во! Помнишь. А теперь соотнеси это с нашим архитектурным спором. Христианские "храмы" - это наследие язычества, которым кормилось языческое духовенство посредством храмов, где приносились жертвы как натурой (животными, которых потом кушали жрецы), так и деньгами. А когда христианство сменило язычество, то сами собой возникли и священники с толстым пузом, и пожертвования "на храм", итд. В Новом Завете храмом названо только тело человека, которое есть храм святого духа. Следует вспомнить притчу Иисуса про храм, который он отстроит за три дня.

Ну так получается верно. Первые христианские храмы пошли от языческих. Просто ты сказал "наши", я подумал русские, но русские, и как ты не убеждай, пошли от христианских храмов.

Asfodel написал(а):

Прихожане могут встречаться и в обычном здании, не обязательно тратить уйму денег на драгоценные ризы для икон, на позолочение куполов, на золотые фиговинки, которыми совершаются обрады, которые возникли не понятно зачем.

Не забывай о величии церкви, религии, а также о ее влиянии на политику.

Asfodel написал(а):

Если вера заключается в том, чтобы стрить бессмысленные в своем великолепии соборы, то такая вера еретична. Во всяком случае, с христианством она имеет мало общего (чего не скажешь про язычество). Что же касается людей, то если им требуется некое каменное сооружние, чтобы замаливать грехи, то они не христиане.

Интересная точка зрения. Сможешь объяснить, почему так считаешь?

0

69

VICTOR написал(а):

Не забывай о величии церкви, религии, а также о ее влиянии на политику.

Я не забываю, я рассматриваю храмы с точки зрения христианства. И вообще, по-моему, создание военно-религиозных орденов куда как эффективнее и для политики, и для величия.

VICTOR написал(а):

Сможешь объяснить, почему так считаешь?

Само собой. Христос не завещал строить ему храмы или кадить кадилом. Церковь создавалась как общественная организация, которая заботится о своих членах, перераспределяет деньги внутри себя. Конено, это не значи, что не было культовой составляющей, однако священников все-таки не было. Были старшие и младшие, но все равные в вере. Каждый мог читать проповедь, молитвы читали все вместе. Главным таинством (кроме крещения, в смысле, для уже посвященных), было совместная трапеза, в ходе которой ели пресный белый хлеб и пили красное вино (позже это таинство превратилось в евхаристию, когда священник дает лизнуть ложечку с кагором и дает пожевать просфирку). Вместе обсуждали вопросы веры и насущные на церковных собраниях. Правда, женщинам не особо давалось слово, но это может и верно :)
Хотя с христианством женщины перестали считаться чем-то нечистым. Напомню, что в Храме Соломона для женщин было отдельное помещение - подальше. В христианской религии женщина признавалась равной мужу, хотя и "муж - глава жены, так же как Христос глава Церкви".

0

70

Asfodel написал(а):

Я не забываю, я рассматриваю храмы с точки зрения христианства. И вообще, по-моему, создание военно-религиозных орденов куда как эффективнее и для политики, и для величия.

Военно-религиозные ордены средних веков привели к тому, что и по сей день Крестовые походы припоминают католикам. Для политики, возможно, они годились как исполнители воли Папы, но добиться каких-то серьезных успехов они не смогли. Но для величия точно нет, так как отребья, прикрывающегося Христом для своих целей, там было навалом.
В то же время пышные церемонии воздействуют на паству, которая фигеет над величием Церкви и не захочет покидать ее лона. К тому же приближенность с властью ( у католиков - конфронтация, у нас - согласие, однако равно сама по себе Церковь - мощная сила) не позволяло бы Церкви быть совсем уж зачуханным учреждением.

Asfodel написал(а):

Христос не завещал строить ему храмы или кадить кадилом. Церковь создавалась как общественная организация, которая заботится о своих членах, перераспределяет деньги внутри себя. Конено, это не значи, что не было культовой составляющей, однако священников все-таки не было. Были старшие и младшие, но все равные в вере. Каждый мог читать проповедь, молитвы читали все вместе. Главным таинством (кроме крещения, в смысле, для уже посвященных), было совместная трапеза, в ходе которой ели пресный белый хлеб и пили красное вино (позже это таинство превратилось в евхаристию, когда священник дает лизнуть ложечку с кагором и дает пожевать просфирку). Вместе обсуждали вопросы веры и насущные на церковных собраниях. Правда, женщинам не особо давалось слово, но это может и верно
Хотя с христианством женщины перестали считаться чем-то нечистым. Напомню, что в Храме Соломона для женщин было отдельное помещение - подальше. В христианской религии женщина признавалась равной мужу, хотя и "муж - глава жены, так же как Христос глава Церкви".

А Христос завещал создавать Церковь как организацию людей?

0

71

VICTOR написал(а):

что и по сей день Крестовые походы припоминают католикам

А это потому, что они проиграли. Кроме того, нам до сих пор припоминают Сталина - мы разве в этом виноваты? Что, теперь забьем на все и будем посыпать голову пеплом и кричать: "Простите нас зело за то, что Сталин был диктатором!"

VICTOR написал(а):

но добиться каких-то серьезных успехов они не смогли

Да не скажи... чуть не захватили всю Святую Землю, хотя их были горстки.

VICTOR написал(а):

В то же время пышные церемонии воздействуют на паству, которая фигеет над величием Церкви и не захочет покидать ее лона

Знаешь, мощные ребята с автоматами тоже на паству хорошо воздействуют... да и не на паству...

VICTOR написал(а):

не позволяло бы Церкви быть совсем уж зачуханным учреждением.

Не совсем понял... Когда была приближена к ласти, Церковь была самым мощным институтом (даже обычно сильнее самой власти). Кроме того, смею предположить, что Церковь становится зачуханной вовсе не от недостатка власти, а от недостатка веры.

VICTOR написал(а):

А Христос завещал создавать Церковь как организацию людей?

А как организацию кого?

Отредактировано Asfodel (16-Aug-2007 21:08:36)

0

72

Asfodel написал(а):

Да не скажи... чуть не захватили всю Святую Землю, хотя их были горстки.

Горстки? Да туда весь сброд шел, чтоб славу получить. Войско серьезное было.

Asfodel написал(а):

Не совсем понял... Когда была приближена к ласти, Церковь была самым мощным институтом (даже обычно сильнее самой власти). Кроме того, смею предположить, что Церковь становится зачуханной вовсе не от недостатка власти, а от недостатка веры.

Я это к тому, что если уж ты приближен к власти, будь добр соответствовать статусу. Общественное значение Церкви подчеркивалось и через величественные сооружения.

Asfodel написал(а):

А как организацию кого?

Я тебя спрашиваю. А Христос ЗАВЕЩАЛ создавать Церковь как организацию людей?

0

73

VICTOR написал(а):

Да туда весь сброд шел, чтоб славу получить

А абы какой сброд не брали, поэтому он шел в обычную армию :)
В рыцарские ордена броли только рыцарей, причем не всех...

VICTOR написал(а):

будь добр соответствовать статусу

Ага, цепь золотая толщиной в руку, ряса от гучи, мерин... так чтоли?

VICTOR написал(а):

А Христос ЗАВЕЩАЛ создавать Церковь как организацию людей?

Само собой. Он ее сам и создал :)

0

74

Asfodel написал(а):

А абы какой сброд не брали, поэтому он шел в обычную армию
В рыцарские ордена броли только рыцарей, причем не всех...

Да ладно. Такие отморозки шли, каких найти надо. Почему всегда завоеванные племена стонали от рыцарей.

Asfodel написал(а):

Ага, цепь золотая толщиной в руку, ряса от гучи, мерин... так чтоли?

Нет, это значит солидное здание с богатым украшением для отправления культа.

Asfodel написал(а):

Само собой. Он ее сам и создал

А по-моему он просто проповедовал среди людей и создавать ничего не просил.

0

75

VICTOR написал(а):

Почему всегда завоеванные племена стонали от рыцарей.

Ну, так это почти на любой войне... Кроме того, на это не смотрели, или даже наоборот - за жестокость с неверными.

VICTOR написал(а):

Нет, это значит солидное здание с богатым украшением для отправления культа

Оно-то так, да только это не по-христиански.

VICTOR написал(а):

А по-моему он просто проповедовал среди людей и создавать ничего не просил

Это по-твоему. Почитай первоисточник.

0

76

За непонятными терминами зачастую прячется отсутствие смысла. Кому нужна эта "семантическая запись"? Тем более, если она неправильная, и основана на чьих-то домыслах?

Асф,  если интересно, то ртфэмь, а если собираешься стоять на точке зрения я один прав и точка, то и оставайся на ней - сам я дюже ленив чтобы ввязываться в дискуссию, которая наверняка растянется не на один десяток постов, тем более что и у меня, и тем более у тебя (раз ты таким образом судишь) явный недостаток заний по средним векам, таким образом она (дискуссия) ни к чему хорошему не приведет, а лишь будем переливать из пустого в порожнее. :)

Отредактировано Snusmumrik (17-Aug-2007 12:44:22)

0

77

Не совсем понял... Когда была приближена к ласти, Церковь была самым мощным институтом (даже обычно сильнее самой власти).

Тут ты кстати не прав. Потому как для начала рассуждаешь как современный человек, а в годы крестовых походов власть (в виде короля) и Бог были вещами априори связанными и, вобще говоря, не различимыми. И то, что церковь имела какую-то реальную власть тоже дудки - тамплиеров несмотря ни на какие просьбы папы жгли по всей европе да и англичане, когда отделись от римской церкви, никаких тумаков не пулчили.

0

78

Snusmumrik написал(а):

явный недостаток заний по средним векам

Да мы тут не про средние века спорили...

Snusmumrik написал(а):

Потому как для начала рассуждаешь как современный человек, а в годы крестовых походов власть (в виде короля) и Бог были вещами априори связанными

Не, короли приходили, и уходили, а церковь оставалась. Папу всегда боялись больше корлей, потому что у Папы власть духовная (ну, еще Инквизиция, денег много...).

Snusmumrik написал(а):

тамплиеров несмотря ни на какие просьбы папы жгли по всей европе

Ну, это ты загнул. Открою секрет: Папа Пий Очередной дал согласие на сожжение королю Франции, ибо стал в них видеть угрозу - слишком независимые они стали. Почитай Дрюона.

Snusmumrik написал(а):

да и англичане, когда отделись от римской церкви, никаких тумаков не пулчили

Тогда пошло уже ослабление папской власти, и усиление светской. Англичане, немцы... тогда много протестантов пошло.

0

79

Asfodel написал(а):

Ну, так это почти на любой войне... Кроме того, на это не смотрели, или даже наоборот - за жестокость с неверными.

Так и знал, что ты это скажешь. Только вот Христос совсем к войнам с неверными не призывал.

Asfodel написал(а):

Это по-твоему. Почитай первоисточник.

Да? Ну и назови этот первоисточник? Что-то я ни разу не слышал, что Иисус говорил, чтоб все собирались вместе, организовывались. Он говорил, чтобы ученики передавали его учение другим, несли его идеи в люди - это да. Но чтобы создавали какую-то организацию? Это уж извини.

0

80

VICTOR написал(а):

Только вот Христос совсем к войнам с неверными не призывал

Так а я разве говорил, что призывал?

VICTOR написал(а):

Ну и назови этот первоисточник?

Иоанна, 21(17) - "Паси овец моих" говорит Христос Петру. Именно на этом основывается все богословское основание веры католиков в Папу, как приемника Петра, которого сам Христос поставил во главе своей Церкви (секты, если угодно). Сообщество первых христиан, созданное самим Христом и является организацией, существование которой ты почему-то отрицаешь.
Иоанна, 15(1) - притча о виноградной лозе, в которой ристос говорит, что он - лоза, а христиане - отростки на ней. То есть, опять некое структурированное общество.
На самом деле, мне лениво искать сейчас все места в Новом Завете, где Иисус обирается со своими учениками, итд. Это все есть церковные собрания. Не говоря уже о притче, где Иисус гворит, что он - муж, а Церковь - его жена. Вот прям так и говорит: Церковь. Да и вообще, если ты признаешь, что:

VICTOR написал(а):

Он говорил, чтобы ученики передавали его учение другим, несли его идеи в люди

То ты не можешь не учитывать письма апостолов, где они говорят про церковные собрания, и прочее. Опять же, видим, что организация в христианской секте, как и в любой секте, была еще от самого основания учения.

0


Вы здесь » Black Dragon Lair » Архив » Вопросы религии